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孙大午\郭飞熊对话


谈话者：郭飞熊——作家、书商（以下简称郭）
孙大午——实业家、大午集团董事长（以下简称孙）
时　间：2003年3月23日
地　点：河北徐水大午集团
形 式：聊天式，轻快而随意

关于历史

孙：“师夷长技以制夷”在当时没有错。蒋介石也沿袭了这条路，因为他当时看到了法西斯的强大。毛泽东的平等思想是对的，但他解决不了规模化生产，他看到了苏联生产力的成功，赫鲁晓夫可以在联合国用鞋敲打桌子，是因为他有强大的物质实力。为什么日本能打败清政府的北洋舰队，因为它是民富国强，自由产生富裕，富裕才能使国强。从清政府到国民党、共产党都没有摆脱“国有经济强大”的思维定式，认为国强才能民富，所以共产党一直在宣传：大河有水小河满。这种局限从李鸿章开始，一直到“五四”德、赛引进来，就造成了这种定式。
郭：毛泽东在《新民民主主义论》中强调：新民主主义要在执掌政权以后相当一段时间内实行，容纳民族资产阶级、小资产阶级，部分私有制与国有混合在一起。他说如果谁认为我们要在夺取政权后立即搞社会主义，谁都是对历史高度不负责任，但后来却是毛泽东自己在夺取政权后迅速地违背了诺言。其中一个转折点就是朝鲜战争，朝鲜战争后期他看到了中美间巨大的工业差距。
孙：这里涉及不到个人品质问题，思想是超前的，制度是滞后的。常常有些哲学家、思想家一旦变成政治家之后，就变成用眼走路了。一些伟人们都犯有这个错误。
郭：毛泽东本来是靠反教条主义、做务实派起家，所谓“把具体实践和普遍真理相结合”。在中国农业人口占大多数，农民面临的疾苦是第一要解决的，强调土地革命，农民是中国革命的主力军。这些观点受到王明、博古等人的反对，被认为是山沟里的马克思主义。
但是解放后，毛泽东一转而成为中国最大的教条主义者。土地私有制转为公有制是对农民的一次巨大的剥夺，其破坏和打击程度要超过地主对农民的剥夺。我在《革命与实验》一书中把它叫作“乌托邦（实验）打倒了（土地）革命”。为什么三年自然灾害饿死了那么多人？奴隶劳动，消极怠工，虚报产量。这个悲剧在斯大林时期发生了，毛泽东时代同样发生，九十年代末金正日的朝鲜也饿死了一二百万，这难道不是规律吗？悲剧的产生是土地关系的改变导致的。第二是极权政治，过去皇帝时代是专制，但出版、信仰等他都不干预。但是到了近代在欧洲诞生的全新的政治制度，把整个政治、经济、文化、信仰全由政府控制。工业社会的物质技术能保证中央的声音传到每一个角落，所以出现了（左的极权主义）列宁主义、（右的极权主义）法西斯主义，它们的出现代表了欧洲文明的必然性。我曾到毛泽东教过的小学去访古，发现他给小学生留的作业题目是：内忧如此，外患如此，如何使一盘散沙的中国实现民众的大联合。他找到的是列宁主义的极权手段。解放后，共产党把人民组织起来了，但搞过头了，变成把人民管制起来了。
孙：你说的这些有一个社会基础，老百姓愿意接受民主集中制。
郭：五六、五七年出现过退社，发生暴乱，杀死很多人。这是强制性的，老百姓没有反向选择的权利。毛泽东在一九五三、五四年之间有一个批文：农民是中国的落后阶级，农民是要私有制的，我们要公有制，严重的问题是要教育农民。
孙：文化大革命从上边打倒刘少奇，我认为就是路线斗争，毛主席在延安时说过“找到了解决周期率的办法，就是大民主”，他没有找到共和制。“七八年再来一次”是为了反官僚的，这个出发点是代表工人和农民的。
郭：历史是非常复杂的，人是不断变化的。三年自然灾害饿死了不少人，刘少奇要搞三自一包，毛说：难道就白废了吗？我们的精神理想在哪里？他是为心中的乌托邦理念而打压刘少奇的务实主义。但我认为毛还没有完全丧失良知。搞文革代表着毛泽东的忏悔，他想在极权主义的框架下解决官僚阶层腐化问题，为中国人民立一大功，洗刷身上导致数千万人死亡所负的深重罪孽。但手法是反法制、反人权的，跪着造反，造成了更大的灾难。文化大革命，毛不允许推广到农村。农民拥护毛的人格，反感他的路线。农民是真正的务实者。
孙：共产风为什么刮起来？毛泽东是农民，怎么会相信亩产万斤？镇压张子善、刘青山、高岗等是代表工人农民的，他形成了一种思维定式：宁左不右，他说过：资产阶级就在共产党内。这是他的误区，采取了两种措施：生产资料公有，搞文化革命、造反。
郭：毛主席的脑子里有三条线：一是军事路线，我近乎95％的赞同，打出了中国的威望，使中国成为了世界上的强国，冷战的结束与毛、邓的作用很大；二是他的反腐路线，我赞同60％，要尊重人权，当可以践踏贪官污吏的人权时，也将践踏平民的人权；他的经济路线我完全不赞同。
孙：毛泽东独立外交，我百分之百赞同，他的反腐路线我只能赞同50％，我主张的是共和，他的经济路线我100％地否定。

关于改革与民主

郭：我们在基本框架学习美国文明时，也不能完全照搬美国民主的一切操作形式。在三权分立的基础上，如果老百姓自己组织起来，建立工会、农会、自治联合会，县长腐败可以让议会罢免，议会腐败还可以让工会、农会游行示威向议会施压，最后通过独立的司法程序来解决。
孙：这些我是部分赞同。但希望不在工会、农会。为什么我谈到亚当斯和杰弗逊？工会农会是平民治国，精英治国也很重要。如果解散政府，工会、农会都不重要了。政府是可以解散的，这要看精英的智慧了。第二点不可取之处：这些贪官虽然有几套房子，几百万、几千万，都不算什么。企业家富不过三代，他们的财富又能延续多久？用发展的目光看，穷人是可以变成富人的。一旦放开，这些贪官及其子弟很快就下去，创造者很容易起来；第三，贪官及其子弟会像八旗子弟一样落魄。现在根本问题是宪法问题，在立法层次，一旦“临时
乡村法”实现，农会有没有都无所谓。部门没有执法权了，农民去反谁呢？总不能把法院推翻吧？法院可以用专职人大代表立法监督。
我所说的解散政府，当然是指把一切多余的政府部门大刀阔斧地砍掉，使它成为“小政府”，还给老百姓完全的自由。
郭：我的意思是政治民主（间接民主）加社会民主（直接民主）。你说的这些我基本赞同。我对农村的药方：人权加完全的经济自由加社会保障。
孙：许多人的观点都侧重成立农会。
郭：我认为你的观点比他们高，因为你是个实践者。你厘清了谁是第一位的，谁是第二位的。
孙：整个社会都在研究执法，我看到的是立法层次，没有管“法”的“法”，这种法制是非常荒唐的。为什么不相信群众？还军于国还政于民是迟早的事。这必须由精英来制定，农民不会想到这个问题。
郭：这就是为什么中国的改革要让商人、律师参与的原因。
现在有些人表面与政府抗争，其实等待的是进一步被招安。我经过89年，脑子永远不相信政府。如果用一种强有力的政府代替另一种强有力的政府，又有什么意义？
孙：根据我这18年的经历，中国发展起来非常容易，先借精英的力量把国家理顺。生产能力过剩这是社会通病，劳动能力永远不可能过剩，这是两个概念，如果出现劳动力过剩，一定是政府有问题。信息不对称也是政府问题。
郭：朱虽然反腐败有大功于天下，但在国家计委和上海形成了中央集权的思维定式，掉进陷阱爬不出来了。94年分税制改革把财富向中央集中，负担压在农民身上；95年粮价上涨，从国外进口粮食，使农民大亏本，损失上千亿；98年又推行粮食流通改革，倒退。掉到这个体制里就成这样了。温家宝当年参与制定粮食流通政策，他是负责农业的副总理，性格温和，有人情味，但也相信集权。对于三农危机的出现，他也是有责任的。现在的税费改革的思路还是没有踩在正点上，令人忧虑。
孙：我理解，朱在上去前认为这个官场是地雷阵，万丈深渊。上去后，觉得是轿子，要让抬轿子的人活起来。
郭：前苏联崩溃的教训应该吸取。为什么戈尔巴乔夫和叶利钦把国家搞垮了？是因为高度集权加愚民统治最终培养了一批智力低下的政治家，神经质，偏执狂。为什么斯大林、赫鲁晓夫当时能使国家上升，他们是在动乱中成长起来的。我认为现在从学校到单位起来的领导人，如果想有所作为，必须跳出中央集权的陷阱，放开手脚走向民间。

关于土地所有制

孙：现代社会与古代不一样，古代是农业社会，需要这些税收养国家，现在农业都是反哺时代了，解散政府完全可能。
郭：非常好，你是用你亲身经历来说明这一切。
孙：马克思讲了资本雇佣劳动，他就没研究劳动也是可以雇佣资本的。银行经营资本，就是让你雇佣的，信誉、知识、技术都可以雇佣资本。没有研究工人剥削资本家。大午学校赔钱办学，老师们是不是在剥削资本家？……
（依我们徐水的情况看）政治压迫是存在的，经济剥削却不存在，农民就这点东西，没什么可剥削的。
我现在不期望新班子有什么大作为，只希望能让我们把话说出来。
郭：中国现在最重要的是把局面打开，现在是死气沉沉。这是核心所在。在体制中间也不可能彻底改变体制。
土地问题，我主张共有，农民私有，国家要有一定股份，卖出去后国家要有提成，用于做福利政策的基金。
孙：我的意见是归国家所有，延长承包期，收土地级差费。破坏了要付出代价。
郭：在法律上要界定清楚。
孙：完全的私有制也不好，国家想做事做不成，给他多少钱都不卖。我认为国家要征用，个人不能刁难。
郭：个人的权利比什么都重要。大多数农民是通情达理的。如果对个人的权利不加保护，开个口子的话，又回到原来的路上去了。暂时的经济利益的牺牲，获得的是人的自主权。
孙：土地与别的财产不一样，不能搬动不可再生。
郭：德国的威廉二世扩大庄园，遇到一个邻居，人家不给地，皇帝强行征用，邻居告到法院，威廉二世败诉。德国是一个不完全民主的社会，还做到了这样。
孙：有些权力是不可限制的，有的就要限制。
郭：权利大于道理，一个国家在立法的时候不应该加特殊限制条件。
孙：没有理就不能立法。人的自然权利是社会权利给予的，没有社会权利就没有个人权利。英美的个人自由存在弊病。比尔盖茨是思想上的进步，而不是法理上的进步。
郭：西方现代法律体系以个人自然权利为基础，个人的权利至高无上，国家和社会是次要的。
孙：个人权利要有一个前提，这种权利要有普遍性，比如人权：吃饭、言论等。土地不属于人创造的财富。假如这个土地给了你，发现了金矿属于谁？
郭：在美国就属于自己。
孙：可是这土地给你时，国家和个人都不知道有金矿，只给了你土地使用权，没给你地底下的（一丈？一公里？）。
郭：我如果作为一个立法者，在个人的权利受到了冲击时，肯定优先考虑人权，人权大于任何效率，人权得到保障是这个社会最大的效益。国家发展的目的是让我们每个人活得有尊严，第二才是效率问题。
孙：人权高于主权没错，我们一致。我说的这个人权是一种社会的人权，要有普世价值。
郭：现代人权是每个人的人权，不存在任何集体的人权。
孙：矫枉过正，走向另一个极端，我是不同意的。我是共和主张，所有的人权都是抽象出来的，由个人的人权抽象出来的，大家都有这个要求。
郭：我们今天探讨的问题很可能是将来实践中要遇到的对象。我们现在向西方学习的基础就是个人的权利。
孙：我既不是集体主义，也不是个人主义。比如土地所有问题，一种是国家所有、集体所有，还有一种是个人所有，我是站在中间，不可归国家完全所有，可以是永佃权，与国家是一种契约关系。
郭：我的观点是共有，与你类似。但是政府和个人谁有最后决定权？除开战争外，当事人是老大。
孙：但是发现金矿石油，个人要让国家，个人取得合理补偿。你说的那是纯西方的。
郭：所以现在欧洲、澳大利亚、加拿大被说成是人间天堂。
孙：如果共和建立不起来，这个社会和谐不了，会出现好多暗杀。个人可以是不理性的，集体必须是理性的。从我们国家的专制转向美国的极端，这跨越太大了。
郭：尊重几个人的权利就是尊重十三亿人的权利，法律有意制造几个不讲情理的人。
孙：共和制就不能让他出现这种不谐和。法律是专制，但宪法不是专制。

关于外交与军事

孙：中国外交应树立大国形象。你对我不好，我就对你不好，这是小人外交。当官的对我不好，没整死我，但我从来对他都好。比如朝鲜，中国的粮食都烂掉了，还让美国给他几万吨，为什么中国不给他十万吨？这样的小国拥有核武器，他投靠美国，还是俄罗斯，都不是好事。再说日本，它可以作为经济大国，不可能作为政治大国。如果中国有大国形象，周边的小国都跟你走。

郭：我赞同你的正义外交，但中国的外交应先捍卫十三亿人口的合法权益。假如我们不考虑本国人民利益，二十年以后中国每年五亿吨石油的需求供应从何而来？
孙：十三亿的保障要靠正义，十三亿人口都苟苟且且，搞歪门邪道的东西，还有什么权益可言？如果不改，中国将会成为世界武器的实验场。像萨达姆这个形象，跟他站在一起，怎么会有十三亿人的权益？背离了整个世界的潮流不好。美国在日本驻军，侵犯了他什么？中国让人家美国占领，他占吗？墨西哥全民公决并入美国，美国不要。没有美国在亚洲驻军，你看中国惨不惨。
郭：日本在主权上是不完全的国家（美驻军），在领土上也是不完全的（北方四岛被俄占），他也想主权上完整，领土完整。他的经济政治发展不需要美国占领。日本往往想打击中国抬高他自己，借助美国的力量，成为亚洲第一，在过去的巴黎统筹委员会上每一次西方向中国出口高技术，他都使用一票否决权。
孙：日本是一个民主法制越来越健全的国家，是理性的社会，是安全的，跟过去的军国主义不一样了。
郭：我当然也相信民主社会的人具有更高的妥协性和更小的好战性。但民主国家不开战是一个需要证明的假说，我希望它在中国将来民主化之后能够应验……
孙：如果法德与英美一致起来，这场战争可能是另一个样子，我担心今后联合国分裂受损。……萨达姆这个政府就该推翻，这场战争是不可避免的，萨达姆不可能流亡，美国是坚持让他下台。法、德、中、俄侧重武器核查。这是两个概念。……
郭：在朝鲜战争中，毛泽东向全世界展示了中国的伟大，爱护平民，宁愿自己受损失。……
孙：我们谈得很好，有碰撞有沟通，希望以后还能继续交流。