采访：刘艳萍 受访：李伯重 清华大学历史系系主任
李伯重：1949年出生于云南省昆明市。1985年毕业于厦门大学，获历史学博士学位，系新中国成立后首批博士学位获得者之一。现任清华大学历史系教授、博士生导师、系主任。兼任北京大学、南开大学、中国人民大学、北京师范大学、武汉大学、中山大学、苏州大学、云南大学等校兼职教授或教育部文科研究基地学术委员会委员。
“大跃进”的思维和气氛肯定是办不好事的，经济上是这样，教育上也是这样。
一流的大学就是最好的老师和最好的学生相结合，同时用最好的方法去培养学生的地方。
我们可以做很多改革的实验
《大学周刊》：您是清华“百名人才计划”中人才引进的一员，相信作为“中国新一代经济史学家的主要代表人物”（美国学者黄宗智语），当年肯定有许多学校对您伸出橄榄枝，您为何选择来到清华？
李伯重：当时来清华主要是出于几点考虑：第一，在国内的大学中，清华的管理比较好。一般而言，理工科在管理上比较有守章法，而清华在这方面做得比其他理工科大学更好；第二，清华的文科正在新建。新建当然有其不足，比方说有许多硬件方面跟不上、图书比较少、没有博士点等等。但是从另外一方面来说，新建也有其“后发优势”，即在一张白纸上好写文章，可以做很多改革的实验，例如我们正在做的文史哲学科的打通工作等等。第三，由于不必受限于各种既有情况的约束，因此在学科发展方面也可以有较大的空间。最后，清华的学生素质较好、学习努力，尤其值得一提的是，这里学历史的学生，都是真的喜欢历史才选择这个专业的，这样的学生教起来很使人振奋。
《大学周刊》：能不能具体谈谈清华人才引进机制的灵活性。
李伯重：第一，清华现在正在重建文科，不是全面铺开，而是在一些可以有所突破的领域重点发展，所以它在吸引人才上就会在某些方面比较集中。第二，清华不准备建很大的文科，所以在引进人的时候要求比较高，要求每个人都能够独挡一面，有多大空间就做出多大的成就，这样就会使得人才的利用更加充分。
清华历史系在引进人才方面，采取海外名校的方法，一个名教授退休了，就在全国乃至全球招聘合适的人才来顶替他的位置。而国内的通常作法是，一个知名学者总有一个梯队，老师退休了由学生顶上，学生退休了再由学生的学生顶上。这样的作法当然有其好处，但问题是我们不能保证学生和学生的学生都做到像老师那么好。至少有两种可能：一种是比他老师好，一种是不如他的老师。因此这种方法从理论上来说也至少有一半的可能是后继乏人。而相对而言，海外名校的作法则可以保证有最好的老师。所以现在清华历史系的这种作法，应当说还是比较难得的。
《大学周刊》：在文史哲的打通方面，清华准备怎么做呢？
李伯重：我们现在的学科划分已经是20世纪50年代的事，这里面有非常不合理的地方。在那个时代的中国，念个大学出来就是专家，本科生就是专家，但是社会发展到现在的程度，你想指望本科生成为专家那是不现实的，而且社会上也不需要那么多职业的文学家、历史学家和哲学家，但是却很需要对文史哲都有相当了解的人才，他们可以在不同行业的工作中得到发挥。
我们从今年9月招来的学生开始，实行文史哲打通，即在头两年，文史哲的课程不分开，大家都是上一样的课程。到了三年级，学生如果对哪一个学科特别感兴趣，就可以选那个学科，但同时还要修一些其他学科的学分。这样，学生学出来之后的基础会比较宽，对中国的文化传统会了解得更深。学生毕业后对中国的传统文化和现代的文化有更全面的了解，作为文明的传承者会起到更好的作用。
如果学生想读研究生，因为有了比较宽厚的基础，选择专业的时候就会有更好的条件和更好的创造力。我们已经制定好了综合性的培养计划，学校也支持我们。如果清华人文学科的这个试验做得好的话，可能会起一个示范的作用。
我国学术的总体水平与国际主流学术水平还有较大差距
《大学周刊》：您在《论学术与学术标准》一文中提到，中国“文科学术著作数量惊人，但质量堪忧。想要进入国际学术主流很难，要成为世界一流更没有可能”，这是否意味着中国的文科，甚至也包括自然科学的研究永远只能跟在国际学术主流的后面？
李伯重：如果有一个公认的标准的话，我们就要承认，我国学术的整体水平，不论是文科还是理科，和国际主流学术的水平，和国际的前沿，还是有相当大的距离。这一点，大家都会同意，不用多说。现在关键是，这个距离是不是永远会成为一个距离？或者说这个距离会不会扩大？这又取决于两方面的原因，一是国际水平的提高，另一个是我国学术的进展。国际水平肯定是在不断地发展的，这个我们是没有办法去影响它的。但我们自己的努力是我们可以做的。如果我们能够针对我们现在存在的问题，给予足够的重视，那么上述这个距离是可以逐渐缩短的，将来在某个时候能够达到国际水平甚至在某个领域超过国际水平，也是有可能的。相反，如果我们现在不正视这个问题，那么这个差距就会越来越扩大，要赶上它就会遥遥无期，甚至会离国际水平越来越远。
我国学术在国际学界中如果不处于领先的地位，那么自然要受到主流学术的严重的影响，肯定只能是跟着别人去做。所以对于这个问题，我觉得主要是取决于我们自己。
《大学周刊》：您还提到“中国学者有愧于这个时代”。造成这一现象是因为学者自身的原因，还是整个浮躁的社会环境、时代环境的原因？
李伯重：我觉得两方面的原因都有。当然如果学者要推卸责任的话，那我们可以说“形势比人强”，但是学者自身也不是没有问题的。因为学术的传统、高等教育的理念，虽然政府有很大的影响力，但政府也不能完全左右。这个传统和理念，实际上都是全社会共同努力的结果。
我所去过的国外精英大学，没有一个提出我们要培养专家、培养工程师、培养科学家、培养高级官员，他们的培养目标就是“培养有教养的公民，或者是文明的传承者、继承者”，在这样一种气氛中，学者自然也就知道，自己应该在这种传统中继承发扬这种传统。而我们国家，原有的一些传统和解放以后引进的一些现代的教育的理念，在文革中都被破除了。文革后重建我们的高等教育，可以说是一片空白。在这样的情况下，国家的引导就显得格外重要。而国家在引导方面，例如在评价体系方面，我觉得似乎还没有很成熟的想法，还在摸石头过河。国家现在力争使我国学术能够赶上国际的水平，但是怎么去做还是有待商讨。这恐怕还需要做更多的调研，发动更多的学者和老师进行讨论，才能够找到更加合理、更加稳妥的方式。如果是好心，但办法不得当，就会形成一种大跃进的气氛，大跃进的思维肯定是办不好事的，经济上这样，教育上也是这样。
学术垃圾泛滥，评估体系难辞其咎
《大学周刊》：您对现在的高等教育评估怎么看？
李伯重：评估在西方也是有的，而且有各种不同的标准。在西方的一流大学，对社会上通行的评估标准也都有很多不同的看法，比如认为过于商业化等等。但是比较起西方的评价标准，我个人觉得我国今天的评价标准更成问题。
首先，我国现在的评价，不是由一个独立的和有信誉的社会机构来进行评估的。如果一个人既当裁判员又当运动员，肯定不会给人一个公正的印象。
第二，在中国，据我所知在整个华人世界，我国香港，我国台湾，新加坡，在对学术成果的评估中都有一种“量化”的倾向。这种所谓的量化，表面上看来科学，实际上很不科学，因为有很多东西是不可以量化的。不可以量化的东西一定要用量化的标准来衡量，那就是违背了规律，这样做出来的结果肯定是不合实际的。这样的标准如果建立起来，我想是误导而不是引导。
《大学周刊》：有人说现在形形色色的评估让老师已经不能安心于教学，您怎么看现在的评估体系？
李伯重：现在的评估体系问题很大，也很不合理。在这样的体系下，如果一个教师真的完成了所有的评估的话，那他做的结果一定不是最好的。人的能力毕竟有限，要求一个老师每年写那么多文章、写那么多书，然后又教那么多课，就如清华的一位海归学者所指出的那样，现在我们要求一个讲师、副教授做到的工作，在美国没有一个正教授能够做得到。这些要求表面上看来是非常高但实际上却做不到，因此肯定不起什么积极的作用。我们国家现在学术垃圾那么多，平庸之作那么多，而且在各种表格中谎话假话那么多，很大程度上就是因为现在的评估体系。如果一个学者是真正负责任的，他是不会这样做的。
我在哈佛的时候，杜维明先生对我说，哈佛哲学系最近十年内出的最好的一本书，是罗尔斯教授写《正义论》。他写这本书用了十年的时间，在这十年里，他一篇论文都没发表。当时的系主任问他，“你在做什么工作？”他就给主任看了自己的手稿，系主任一看，说“好，你就专心写这本书吧”。如果按照我国现行评估体制的话，罗尔斯早就下岗了，也就不会有《正义论》这本书了。按照我国现在评估体系和社科政策的要求，学者两三年就能出一本书，哪里可能“十年磨一剑”。匆匆做成的急就章，除了应付上面的检查之外，没有任何作用，只能造成各种社会资源极大的浪费。而且更加荒谬的是，我国许多学校要求研究生在学期间要发表文章，硕士生两篇，博士生四篇，而且还要求是发表在一流刊物上，比方说《历史研究》是我国历史学的顶级刊物，因为要求很高，全国绝大多数历史教师一辈子都没有可能在上面发表一篇文章。而现在竟然要求学生在这样的刊物上发表文章，那实在是太荒谬了。我很怀疑像这样的要求到底是有助于还是有害于我们的教育发展。现在许多老师都感觉近年来培养出来的研究生，质量有每况愈下之势。对此，现行的评估体系应是难辞其咎。还有像现在所谓的SCI工程，那也极其荒谬。SCI就是一个索引，没有任何特殊的意义，但是现在许多学校都在积极热衷于此事，真的是非常荒谬的事情。像这些事情都既不符合中国实际，也不符合国际惯例，这是中国一种独一无二的现象。
《大学周刊》：但是现在许多老师也都热衷于此，您认为是什么原因呢？
李伯重：之所以会这样，我想第一是许多老师自己对学术和教育的真谛缺乏深入了解；第二是一种自卑的表现。一个人的工作好不好，我们完全不能判别，只好用一些别人的指标来判别。
《大学周刊》：在大学里，作为培养人才的教师，应该做哪些努力呢？
李伯重：在大学这样一个机构中，我们不能脱离现实，要求每个教师都是理想的教师，但我们应该向这个理想的方向去做，尽量使我们教师的思想和行为符合全面培养学生的一个方向。我相信随着我们的教师队伍不断地吸收新鲜的血液，随着我们现在教师队伍的不断自我提高，会逐渐地改变现在这种状况。其实最近这20年来，中国的教师队伍已经发生了很大的变化。总的来说，我们今天已经有了很大的进步。但是我们还是希望政府和社会方面能够多给教师一些促进，能够多创造一些氛围，让教师能够真正地更好地领会现代教育的要义，这样我们教师队伍的变化就能够更加快一些、更加完善一些，我们大学也就能够取得更大的进步、更大的成就。
教师与学生应更加重视现代教学理念和人文精神在大学中的地位
《大学周刊》：您在国外许多大学都做过客座教授，也接触过我国台湾的学生，在接触这些学生的时候，有没有感觉到他们之间的差距？
李伯重：感觉还是有一些的。比如说，我曾经在美国加州理工学院教过一个学期，教本科生中国历史。当年该校的新生，有1/10选修了这门课。这些学生都是来自世界各地，其中也有一个国内转学过去的。他曾经在国际奥林匹克物理大赛中得奖，按照国内的标准来说是非常出色的。但是比较这个学生和班上其他学生，就可以看出差别非常得大。别的学生选这门课，是因为他们觉得应该了解中国——有古老的文明，有占世界五分之一的人口的中国——和它的过去。他们是出于对中国的兴趣才选的。因此选这门课，他们都下了很大的功夫，非常认真地上课、读书和讨论，而且讨论中都争论得很热烈。而那位国内来的学生则表现很差劲，显然只是为了拿个分数。他之所以能有这样的表现，原因就是他在国内已经形成这种观念：“我是学理工科的，文史（就算是自己祖国的历史）并不重要。”从这个例子你就可以看到两种不同的教育制度下的学生，对“什么是高等教育，高等教育应该使我有什么收获”的理解有非常大的差异。
对比大陆和台湾的学生，在对于中国传统文化的了解方面，我觉得我国台湾学生更有优势。他们不仅读文言文的能力要比大陆的学生强，而且更多地保持了一些比较优秀的中国传统（比如说尊师重道）。这主要是因为台湾中小学教育中，对于中国传统文化的重视程度较大，中国传统文化的分量要比大陆的中小学教育里要大得多。
《大学周刊》：您觉得学生有这样的表现是什么原因造成的。
李伯重：这不止是我国现行教育体制的原因，也是文革破坏的一个严重的后果。文革期间把一切都破掉了，实际上破四旧破的就是我们自己的民族精神，这个后果非常严重，其损害几代人都难以弥补。文革以后，我们对于“文明”、“传统”，也大多持一种否定的态度。结果就导致学生的人文知识是一片空白，现在大学里面临着一种人文精神的缺失，取而代之的是一种强烈的追求实用的倾向，在有些方面非常功利。这也是中国现在整个社会的一种心态。学生在这样的气氛中成长起来，在追求知识方面也就变得非常功利主义。这可能是使我们的高教成为世界一流的最大的阻碍。
《大学周刊》：现在很多学校都要力争建成世界一流的大学，您对这一现象怎么看？
李伯重：什么是“世界一流大学”，在西方并没有一个一致的看法。但是在主要的名牌大学排名榜上，在前面十位二十位的，差不多都是某些学校。所以，可以找出这些大学的共同性来。这些共同性和特点，就可以理解为是世界一流大学的标准。如果中国的大学真的想要建成世界一流大学，却不把这些标准搞清楚，你怎么去建立呢？清华老校长梅贻琦有句名言：“大学者，非大楼之谓也，乃大师之谓也。”现在国内对一流大学的理解，似乎与此背道而驰，因此都在拼命地合并、扩招、建大楼、养草坪。中国许多大学的环境和外观，要比现在西方许多的名牌大学更漂亮，但是却没有大师，也没有一种深厚的学术氛围。这样的学校，很难说到底是几流。这个情况是目前中国大学面临的最严重的情况。我们到底是要在房子上去建一流大学，还是在最根本的大学宗旨上去建立一流大学，这是最值得思考的问题。
《大学周刊》：您心目中的一流大学是怎样的？
李伯重：我们首先要弄清大学是干什么的。大学的中心工作是培养人。由于大学培养的是比较高级的人才，因此对社会的影响就很大。我们现在培养的学生，二十年后就是社会的中坚，是社会各方面的领导者。今天种下什么样的种子，二十年后会收到什么样的结果。
真正的大学精神就是文明的传承，一切都应该服从这个目的。在大学里，最重要的就是要有好的老师，有好的学生。但是有了好的学生，怎么能够使他们成为真正的文明的传承者、成为社会的栋梁，就在于我们用什么样的方法来培养他们。教师不仅要向学生提供自己的最好的知识，而且要帮助学生树立一种对文明的兴趣和责任感。梅贻琦校长说大学要有大师，而按照我的理解，所谓大师，不仅是某一方面的专家，而且应该对人类文明有比较全面的了解。只有这样，才能够很好地教育学生，才是大师。如果一个人只是非常优秀的学者，他可以不到大学，可以到专门的研究机构工作。但如果在大学里面，就需要把自己对文明的认识、理解和热爱传授给学生，而且是用最好的方式传授给学生。而对于学生来说，也不能只是把高等教育当成单纯追求知识的地方，而是当做一个自己能够得到全面发展的地方。只有这样，才是真正的大学。西方的名牌大学的教育，就始终围绕着培养全面发展的人这一个中心。所谓全面发展的人，指的不仅是在知识上，而且是在人格上、在人的内心世界上，都力求完善的人。
如果一个大学能够做到这点，那就是好大学，反过来，如果做不到这点，那培养出再多的专门人才，也只是专科学校，不一定是一流大学。所以我们要使我们的大学成为一个最好的老师和最好的学生相结合，同时用最好的方法去培养学生的地方，我觉得这就是一流的大学。
《大学周刊》：现在许多学校都在兴建国学院，您觉得在现在这种情况下，建国学院有没有一个比较好的影响。
李伯重：传播我国的传统文明，是我们大学教育的重要任务。这有许多方式，建国学院是一种探索。我们要做的是使教师和学生更加重视现代教学理念和人文精神在现代大学中的地位，并且把它转化为行动。国学院是培养“国学”研究的专门人才的地方，在那里学生需要接受专门的学术训练。能够到国学院读书的学生不可能很多，但绝大多数学生也需要了解我们的传统文化。因此，我们可能需要更多的方式来做传统文明的教育工作。
《大学周刊》：您认为在大学里面应该怎么去做人文教育？
李伯重：我觉得任何手段都是形式，最重要的是实质。当然，任何实质都是通过一定的形式表现出来的，但是形式必须要服从实质。我们要做事，必须知道要达到什么目的，不能为讲座而讲座、为上课而上课，不要把上课又变成学生追求学分的一种手段。在理想的情况下，人文精神应该体现在校园文化、环境以及气氛上，大学应该既教学生求知，又教学生做人。如果中国校园氛围不是那么功利主义，不是学分挂帅、成绩挂帅，可能人文精神更容易在学生的心里生根发芽。